互联网教父凯文·凯利对谈华大集团CEO尹烨：任何关心未来的人都不可错过

今天的生活，网络的影响力无所不在。

而提到“互联网”相关的科技话题，他，都是你无论如何都绕不开的灵魂人物——凯文·凯利，昵称K.K.。

K.K.是世界著名科技杂志《连线》的创始主编，影响了乔布斯等一众大神，被视为“硅谷精神之父”“世界互联网教父”，影响力非同一般。

1994年，K.K.凭借一本《失控》引爆全球，至今仍高居豆瓣互联网热门图书榜第4的位置，书中的预言在其后的几十年中一一应验，收获了“互联网预言家”的称号。

今年，站在AI技术爆发的时间节点，K.K.带来了全新作品《5000天后的世界》。

作为一个毕生与“硅基生命”为伴的思想家，K.K.对人类命运与科技未来将做何等畅想？

7月6日，中信书院“观念insight”联合抖音知识官方栏目《知识星期肆》，邀请国内“碳基生命”研究领域的佼佼者，华大集团CEO、《生命密码》系列作者尹烨与K.K.展开了一场精彩对谈。

话题涉及人工智能的终极形态、微生物研究与AI赋能生物科学的新可能、气候变化、科技内卷与给年轻人的人生建议，甚至还有外星人、星际穿越以及关于永生技术等诸多领域。

两个小时的深入交锋与思想碰撞，没有暂停也没有设限。

希望两位对过去、当下与未来世界的观察与讨论，能给到读者些许启发，以下为尹烨与K.K.的对谈实录。

1

天生乐观，今天总比昨天好

尹烨：

您一直是一个技术的乐观主义者，同时也是一个坚定的技术拥抱者。

不仅仅是中国的读者，全世界非常多的年轻一代，都从您的想法当中受益。您的新书《5000天后的世界》也一以贯之对技术持乐观的态度，相比有些人天然对技术悲观，您这种乐观是天生的吗？

KK：

我觉得我天生乐观，甚至有些刻意变得比以前更加乐观，而且我正在变得越来越乐观，每一天，每一年，每当我想到科技的未来时都会如此。

K.K.

尹烨：

《5000天后的世界》里面有一个观点特别有意思，您讲到的其实技术都是具有两面性，是一个双刃剑。但您为什么会认为这其中51%是好的，49%可能是不好的，虽然只差了两个百分点，但您为什么会觉得人类发明的技术更多的是好的一面？

KK：

我想表达的是，如果我们能再多创造几个百分比，日积月累下来就是一个进步。

我们可能会多争取到10%甚至更多的好处总和，即使只是百分之几，随着时间的推移，这已经足够累加了。我们可以回顾历史，看我们随着时间的推移所积累的一切，这种积累来自于人类每年都有非常微小的改进。

我们知道，即使是很微小的变化量，随着时间的推移，经年累月，数字也会变得非常庞大。所以我想说的是，我们不需要一个巨大的变化量才能真正取得进展，1%也足够。

2

比工业革命

科技革命和人工智能更具颠覆性的力量

尹烨：

在您经历过的所有的技术当中，或者说从文艺复兴到科技革命以来，大概五六百年的时间里，最具有颠覆性的技术是什么？

KK：

人工力量就是迄今为止我们整个历史上最具颠覆性的事情。

人工力量（artificial power）不是指人类或者动物的肌肉力量，而是指工业革命出现时，让我们能够建造道路，能够建起高楼大厦，建造工厂，生产出农产品的力量。

尹烨

尹烨：

从整个历史的阶段来看，您觉得蒸汽机对于18世纪的人类和人工智能对于21世纪的我们来说，哪一个更具有颠覆性?人工智能是否在历史上比工业革命更重要?

KK：

就整个历史而言，我并不认为目前的人工智能和人工力量具有同等影响力，但我认为，在接下来的一百年里，人工智能肯定会超过任何一种人工力量，这将是我们所见过的技术中最具颠覆性的。

因为它非常接近人类所做的工作，是一种放大我们核心工作的方式，所以我认为，长远来看，这将是我们在人类文明史上做过的最重要的事情。

尹烨：

就目前而言，人工智能技术还不成熟；那么互联网技术是不是已经达到了技术应该有的边界？

KK：

我认为互联网并没有像人工力量那样改变我们的世界，但是互联网是一项非常强大的赋能技术，它能使其他事情成为可能。我认为在人类历史的尺度上，工业革命依旧比数字革命更具颠覆性。

3

技术帮助人类突破智能极限

尹烨：

我是做基因研究的，其实我们的基因组大小就只有3个G，也就是30亿个碱基对，我们大脑的神经元大概有860亿个，所以说我们的硬件是有限制的。您觉得碳基的生物智能会不会有一个上限？

KK：

是的。我会认为技术所能解决的不仅可能是这个星球上，也可能是其他星球上，甚至是存在于银河系中的问题。

生命在一个水基细胞中能做什么，能不能有各种思维，这都是可能的，但湿润组织中的生命无法做到我们用技术所做的部分工作。

我们用技术能够加速这种进化，将其从水基细胞中迁移出来，移入干燥的其他元素中，然后可以创造出生物自己无法创造的新思维。

但与水基DNA相比，它们过于死板，这些新型思维可能永远无法自我组织——它们太死板而不能自我组织起来。因此我们需要这些水基DNA进化，使我们可以设计出不依赖细胞的生命，设计出新型思维的可能。

4

聪明从来都不是最重要的

尹烨：

在您看来，未来的硅基生命或者是基于其他要素的生命，会产生一种全新的智能，那在这些全新的智能中，我们碳基生命还有机会吗？您倾向于我们被替代还是各种智能会相互结合？

KK：

我不认为我们会是替代品或者是被组合的零件，尽管我也可能错了。但现在我们仍在探索这种可能的思维空间是什么样子。

我怀疑人类的思维不是一种通用的思维，我也不认为有任何一种通用的思维。就像没有所谓的一般性的有机体，每种生物体都被视为是一种非常特殊的存在，同样拥有智慧，我们的智慧是一种特殊的智慧，这是为了我们的生存。

一旦我们开始生存下来，并创造出多种思维，我们就会明白我们并非是万物的中心。我们这个物种的思维方式是很偏的，这也让它有自己的价值，因为不太可能有其他物种的思维能够做我们现在所做的事情。

我们现在可能高估了智慧的价值，聪明并不是世界上完成事情的唯一必要条件。如果将一个人和一只老虎同时放进一个笼子，活下来的并不是聪明的那个。为了生存，我们还需要很多其他的东西，比如创造力。

说智慧胜过其他一切，我不认为这一定是真的。除了智慧之外，我们大脑所做的其他事情也是非常重要和基础的，但我们对这些一无所知。

所以我并不知道人工智能的确切发展方向，但我怀疑我们现在对智慧的过分强调，因为这可能不是我们思维中最重要的事情。

5

人工智能不是人

我们也不需要它们是

尹烨：

您刚才提出了新的问题——我们产生智能的意义是什么？

我也很同意，智慧未必能够让一切更加有意义，特别是当我们赋予了人类某些神性之后，我们会开始讨论类似爱这样的议题，您觉得我们有机会在硅基生命的代码当中植入“爱”，或者植入一些我们称之为像human nature（人性）一类的东西吗？

KK：

我认为这可能非常困难。我想提醒大家的是，我们正在创造的人工智能的思维方式与我们并不相同，而这也是它们的优点，而不是问题。它们不像我们一样思考是一个特点，事实上，我们也不希望它们像我们一样思考。

其实很容易制造另一种人类，但我们不需要那样做，我们想制造的是其他类型的思考个体，我们不会试着制造一个我们同样的人类个体。我们想制造出不同的思维方式，去做人类不能做、不愿做、无法做的事情。

我们希望这些新生事物能以不同于我们的方式思考，因为这才是它们的价值。当然，它们并不是为了要取代我们，而是为了与我们作伴，与我们合作。

科学领域依旧有很多问题，比如细胞新陈代谢的复杂性，免疫系统的复杂性，还有量子引力。我们用自己的头脑来解决问题可能是有限制的，我们可以制造其他种类的思维，我们需要其他类型的头脑，与我们一起努力解决这些问题。

尹烨：

像您刚才讲到的，每一个物种并不一定要像其他的物种，它只需要找到自己的生态位，所以碳基的归碳基，硅基的归硅基，我们的意识，或者我们这种所谓的爱，可能到了下一个物种当中，它未必是一码事，而且它也没有必要是一码事。

KK：

是的。它们可能很聪明，它们可能具有意识，它们可能正在设置进程中，它们可能有一个我们不知道的灵魂，但它们会有所不同。

我认为它们可以像电影《星际迷航》里的人造外星人——斯波克或尤达，它们可以像是ET，它们是独立存在的，它们有自己的尊严，它们有自己的感觉，但实际上是我们制造了它们。

《E.T.外星人》剧照

尹烨：

是的，很多做机器人的人对我讲，机器人最不应该模仿人类，因为像人的机器可能是最没有用的。

KK：

首先，现在世界上大多数的人工智能我们都看不到，都在幕后，在后端，在暗处，在做一些我们甚至不需要知道的事情。未来的大部分人工智能不一定必须具有实体。

我们给一些人工智能赋予实体并称之为机器人，机器人既可以是人形的，也可以是非人形的。

事实上，人形机器人并不是最好的，但我们会想要与人形机器人进行互动，因为我们想和像我们的东西在一起，这让我们感到舒适并自在，所以它们中的一些会拥有人类形态。但它们中的大多数并非如此，他们会有着不同的形态。

许多人工智能并不比黑猩猩更聪明，有些人工智能会在某些事情上非常聪明，但在其他方面会非常愚蠢，因为它们可能十分擅长解数学公式，但极不擅长画画。

所以会有很多不同的人工智能，我们还是会制造一些模仿人类形态的，因为人类喜欢这样。

6

上载新生：数字永生的代价

尹烨：

在今天，全球的人均预期寿命已经超过了70岁，而且大概率我们会奔着100岁去。这里衍生出一个问题，就是所谓的永生。永生可以分成两部分，一个是肉体的永生，一个是意识的永生（意识上传）。

那么关于永生的生物技术，您是持支持，中性还是否定的态度？

KK：

我觉得这种可能性非常非常遥远，而且我们并非确切知晓该如何去做，以及代价是什么。

我了解的是生物系统总是有取舍的，如果你真的想拥有很长的寿命，这将付出某种代价，我们可能需要看起来和现在大不一样，可能需要修改我们自己的躯体才能够实现那种永生，等等。

这个问题对人类而言可能就是你想不想变成那样，愿不愿意取舍。比如唯一的办法是你必须只有三英尺高，或者变得非常丑陋才会有很长的寿命，你愿意吗。

第二个问题是，我们对于自己是谁的认知和感受，我们的存在感是否会随着时间的推移而维持在那种永生的身份中。

我认为这将取决于早期试图做到这点的人，我们有充足的时间弄清楚这一点，我不会成为第一个永生的人，你也不会，但是我认为在人类实现永生之前，将会有许多人去尝试，再过一百年或一百二十年，然后才会有报告说明他们是否觉得永生让人变得更有用。

我认为这不是我们能通过思考找出答案的，我们有些高估了我们的思考能力，这是我们必须摸索的事情。我们必须在这个过程中意识到成本，期待在有生之年能够看到它实现。

7

给年轻人的建议：学会学习并成为自己

尹烨：

这是我的最后一个问题。您写了很多互联网科技类的作品，我印象很深的是《失控》，现在您带来了《5000天后的世界》。

那么，以 5000 天为维度，请您为中国的读者们，特别是年轻的一代提出建议，您希望他们现在就开始做些什么呢？

KK：

我们回到如何学会理解并优化学习技能的问题上，这将是能够提高学习技能最重要的事情，因为你的余生都在学习，我也是。这是我想用《5000天后的世界》表达的。

如果你能试着做点什么——你所做的事情没有名头，只是因为你想做——不是要在某件事上做到最好，而是在某些事情上成为唯一。

如果是最好的，那意味着有一个第一，但只有一个人可以成为第一，它的竞争赛道很窄。但如果你是那个唯一，有十亿种方法可以让你成为唯一不同的。

如果你小时候很奇怪的话，那种奇怪随着年龄的增长可能对你非常有用，帮助你向前行。

尝试去做那些别人觉得很困难，但是你觉得很简单的事，你所做的事，能让你发挥自己天赋。你的生活经验只属于你自己，所以，当你做自己、过自己的生活的时候，你是完全没有竞争对手的。

虽然现在有一种倾向，就是通过模仿其他成功人士获得成功，无论他们是篮球明星还是企业家，或者是一个电影演员，但这些是别人的剧本，而你要做自己电影里的主角。这意味着你必须发明一种新的成功方式，一种完全不同的成功。

你要对成功有自己的定义，如果你对成功的定义是钱，那么这也太无聊了，你在这方面很难做到最好，因为有很多人都在尝试，那是他们在模仿别人的人生剧本。

你应该写自己的剧本，出现在自己的电影里，成为自己电影中的明星。你要想试着去做某件事，用一种无人能及的方式定义自己的成功，钱只是其中的一部分，更多的可能是你拥有的时间长短，是你旅行的远近，或者是你创作的多少等等。

你必须定义什么是你自己的成功，并以此为目标。因为当你走向真正的自己的时候，你会发现这一切都变得更容易，而任何想要模仿你的人都会发现这很困难。

简而言之，我给年轻人的建议是，不要试图模仿别人成功的剧本，要立志成为那个唯一。

在你死亡之前，你要能够说你已经真正成为了自己，这就是你的目标，你要用你的一生才能达成这个目标，这不是旅行的某个沿途经停站，这是一个终极的方向，也是你前进的方向。

-End-

2023.7.25

编辑：楚旂 | 审核：Yoyo